ЯКИМ МАЄ БУТИ ОНОВЛЕНИЙ МУЗЕЙ? ОБГОВОРЕННЯ, ЧАСТИНА 8. ЮЛІЯ ВАГАНОВА, ОЛЕНА ГОНЧАРУК, КАТЕРИНА РОМАНОВА.

Обговорення майбутньої нової концепції експозиції музею тривають. В бесіді беруть участь: Юлія Ваганова, Генеральна директорка Музею Ханенків, Олена Гончарук, Генеральна директорка Довженко-Центр, Катерина Романова, завідувачка відділу науково-дослідної роботи Національного музею Революції Гідності, кандидатка історичних наук, Марина Сиченко, старша наукова співробітниця Музею Булгакова, Людмила Губіанурі, завідувачка Музею Булгакова.

15.12.2022 

Що нам здається важливим почути від вас, шановні колеги?

Яке місце Булгакова в сучасній Україні? Це постать, що має відношення до української культури імперської доби чи до української історії імперської доби? Чи потрібен він сучасній Україні, яка потерпає від росії?

Ми думаємо про це з самого початку повномасштабного вторгнення. Коли почали демонтувати пам’ятники, меморіальні дошки, перейменовувати вулиці — тоді ми вже думали про нову концепцію, яка не буде пов’язана з українським питанням в творах Булгакова, на що так боляче реагувала частина суспільства. Вирішили зосередитися на сатиричній частині його творчості, що умовно можна назвати як цикл «Дияволіади»: «Дияволіада», «Собаче серце», «Рокові яйця», «Майстер і Маргарита». І ми навіть створили концепцію, але після того, як Спілка письменників опублікувала свій категоричний пост, після якого почалося жваве обговорення, ми зрозуміли, що якраз головні запитання до Булгакова вони стосуються саме його ідентифікації, його відношення до України, до мови.

Потім я прочитала коментар Олесі Островської, вона написала про наш музей, його вдалу сучасну роботу та додала, що (їй) бракує критичності по відношенню до Булгакова. Це закид сьогодні звучить сучасно, але що це означає – критичність до історичної постаті? Мова йде про об’єктивну, незаангажовану інформацію, аналіз творчості з урахуванням контексту історії України?

Але у цьому випадку по відношенню до Булгакова ці об’єктивні речі стають суб’єктивними, тому що Булгаков як особистість майже нічого не залишив. Що стосується його політичних, релігійних поглядів — цього майже немає, є тільки художні твори. І от всі останнім часом кидаються цими цитатами, 5-6 цитат, які усім ріжуть вухо, і мені також, хоча ми розуміємо це — художні твори, які мають автобіографічні риси. І от саме про це хотілось би поговорити, як нам зараз з цим матеріалом працювати, як нам знайти місце Булгакова в сучасній Україні і на яких сенсах будувати нову експозицію.

ЮВ

Мені здається не потрібно зараз придумувати абсолютно новий концепт музею. Я думаю, що концепт музею має бути саме дослідження процесів формування музею або формування цього культу чи фігури Булгакова так, як його сприймали, і далі дійсно якби занурення в твори Булгакова з розбиранням, хто є хто, і чому тільки зараз, а не на початку 90-х ми почали говорити про те, що нас так почало дратувати. Тому що ми раптом почали Булгакова читати? Ну може хтось тільки зараз і почав читати. Чи може просто у нас був трошки замилений погляд також на це. І далі дійсно виходити на те, що як взагалі має відбуватися така деконструкція і які процеси мають відбуватися, щоб не було перейменування, а дійсно критична робота. Робити це проектами — це міг би бути концепт на найближчі два роки, прописаний, з пунктами: як, що і в якій послідовності ви хочете робити, і в якій спосіб ви хочете це досліджувати.

ЛВ

Олено, хотіла Вас запитати. У Довженка з Булгаковим є схожі сторінки творчої біографії. Це залежність від партійної номенклатури, такий собі мефістофельський зв’язок зі Сталіним, коли наші герої одночасно захоплювалися, боялися, ненавиділи, жили в очікуванні зустрічі та схвалення своїх творів головним «культурологом» та критиком. Як ви це рефлексуєте?

ОГ

На щастя, у нас не було прям такої опальної історії, але з’являлися... скажу так, спланованої кампанії адвокації не відбувалося такої прям прицільної. Хоча десь на початку, мабуть, чи всередині активних бойових дій писав хтось про те, що треба уже й до Довженка добратися і розібратися. Я пам’ятаю, що колеги тоді і матеріал якийсь окремий видавали. Ну тут науковцям нашим я повністю довіряю, але підхід дуже збалансований, тобто вони якраз намагаються пояснити цю частину, яка кимось сприймається як колаборантська, зрадницька.

ЛГ

Коли ви пояснюєте, то починаєте виправдовувати? От знаєте, тому що він був такий...

ОГ

Так, ми його адвокатуємо...

ЛГ

Так, от я і про це кажу.

ОГ

Але у Довженка весь стиль висловлювань абсолютно український. Був період часу, скажімо, десь у середині 30-х, коли Довженко це підкреслював і демонстрував, і він, власне, сформував цей образ українськості, те, що у бойчукістів було. А далі питання уже просто до того, що він у Москву переїхав, що вони з дружною там працювали, що він ніби продався. Ну, те, що він в цей період вже майже нічого не творив і був під сукном — про це ми говоримо. Але для нас його ідентичність чи ідентифікація себе, як українця, вона є беззаперечною.

ЛГ

Це ж хвороба усіх меморіальних музеїв. Коли ти починаєш ставитися до свого героя, як до свого чоловіка, чи сина, чи до родича, чи щось таке... І цю дистанцію весь час треба тримати.

МС

Об’єктивно - нам же подобається його твори читати. Ми ж не можемо працювати з матеріалом, який ми ненавидимо. Це взагалі якесь неблагополуччя психологічне.

КР

Можна бути об’єктивним. Ми постійно намагаємося виправдати, а не пояснити. Але питання, мені здається, що і відвідувачі не завжди готові слухати пояснення. Їм треба чути або звинувачення, або виправдання. Але нам треба перейти на рівень пояснень.

ОГ

Їм потрібна оцінка якась, яку би їм надали. Але чи музей має бути про глорифікацію?

ВСІ

Ні!

ОГ

Я думаю, що музеї виросли вже з цього, з цієї історії.

ЛГ

Абсолютно! От Юлія про те і сказала, що дуже цікаво розглянути цю тему стосовно Булгакова від глорифікації, що було на початку — дійсно, це був такий міф — до сьогоднішньої ситуації, коли ми і частина українців дивимося на це трошки інакше, м’яко кажучи.

ОГ

Це складна задача, але це, мені здається, цікавий момент, це такі залаштунки і для музею Булгакова, оскільки тут сам музей такий, як гра така певна побудований. З цим справді просто, знаєш, про творчий метод і про те, як автор маніпулює читачем, наприклад — про це можна говорити.

ЮВ

І який результат цієї маніпуляції, особливо, коли це потім піднімається на знамена, наприклад, імперії чи пропаганди певної. Бо оцей момент конструкту (як це конструюється) і маніпуляції (як це маніпулюється) — у нас мало говориться, ми такі приклади, але глядач у нас, на жаль, не має приходити і намагатися зрозуміти, як це сконструйовано. Він тільки вже отримує готову якусь ідею. Але варто говорити і звертати на це увагу, я нещодавно з тобою ділилася: коли ти виходиш з потягу на вокзалі, і тобі треба іти на південну частину, ти проходиш повз виставку Укрзалізниці, присвяченої евакуації в березні 2022, там ніби залишені валізи в таких острівцях, означені стрічкою. Ці валізи спеціально різного розміру, кольору, жовтенька дитяча, якась велика, якась стара сумка, дитячі іграшки залишені і т. д. Коли ти там проходиш, там кілька таких острівців, паралельно ти чуєш “Стефанію мати”... Як це діє? Це діє на рівні емоції, тебе розриває на шматки. Я розумію, як це сконструйовано, я розумію, чому воно так діє, але коли там прохожу — я плачу постійно.

Ми бачимо проекти про сучасні події в Музеї другої світової, речі з Бучі і Ірпеня. Для когось це має бути травматичний досвід. Колеги з музею кажуть, що для когось терапевтичний. Для мене головне питання, що саме музей хоче сказати і з чим хоче відпустити глядача.Чому саме зараз, чому саме така форма?

ЛГ

Щоб стати першими — це ж зрозуміло...

ЮВ

Я думаю, важливо про це говорити, але форма і конструкція цього досвіду, на мою думку, не завжди вдала. Якщо ця виставка зроблена для політиків, які приїздять Укрзалізницею, і їх туди водять — окей. Тоді про це так і треба написати: ця виставка для політиків з Брюсселю, для Джонсона, для Макрона й інших людей. Я приймаю цей аргумент, тоді може бути і так. Але якщо ми на цю виставку возимо дітей переселенців, як додаткову освітню програму, у мене багато питань тоді до цього.

МС

Це просто якби примноження їхнього болю?

ЮВ

Для багатьох, думаю, так. І питання, як це сконструйовано. Ми самі робимо часто такі помилки. Я маю на увазі ми — люди, які працюють в сфері музеїв, виставкових проектів, висловлювань... Ці помилки роблять всі, просто ми дуже рідко доходимо до цього моменту деконструкції, як і чому воно так будується. Тому питання: як побудована постать Довженка? як побудована постать Булгакова? як побудована постать Тичини, наприклад? Складні питання і дуже важливі.

ОГ

Дуже ти влучно про тонкість моменту і всього, і чи доречно зараз фільм про Бучу знімати... Точно — щоб бути першими. Зробити, бо потім уже хтось інший візьметься за цю тему...

Чи ми цією такою рефлексією, деконструкцією, намаганням бути об’єктивними... ми ж ризикуємо втратити просто захоплення від твору як такого. От Ленні Ріфеншталь — ми вже не можемо її дивитись тепер, тому що є дуже суворі якісь обмеження. Тихенько вдома собі, будь ласка, під ковдрою... Навіть виставку її, по-моєму, не робили ніде. Тобто, це моральне вже питання таке.

ЮВ

Так, але якщо, наприклад, ти будуєш виставку Ленні Ріфеншталь, і в цій виставці так чи інакше вдаєшся до такої препарації, коли частина проекта - це є препарація цього образу, можливо, ти можеш це сприйняти і як мистецький твір.

ЛВ

Я згадала, що після війни в Німеччині зруйнували, все, що пов’язане з історією, географією останніх днів Гітлера, націонал-соціалістичної партії. А потім вони ж відродили, бункери, де саме розповідають про те, що свого часу відбулося.

ЮВ

Ну з іншої причини. Хоча, причина та сама — причина безпеки. Просто вони думали, що вони вже не знадобляться.

ЛВ

Це я про те, що можемо багато чого зараз зруйнувати, прибрати, забути.

ЮВ

Усі хочуть простих рішень.

ОГ

Прекрасна назва “Дім-музей забуття Булгакова”.

ОГ

Хай думають, до чого тут слово забуття... може це будинок забуття, як оці були... “курительные”...

МС

Опіумні якісь будинки...

ОГ

Опіумні притони. Це ж булгаківська історія...?

МС

Є в нього “Китайська історія”.

ЛВ

Звичайно.

МС

Я просто поділюся з практики, з екскурсії. Бачу, що люди йдуть за Булгаковим якраз. Іноді навіть якщо це екскурсія не збірна, а індивідуальна якась, одна людина, чи просто пара прийшла. Іноді вони відчувають своє право, так як вони самі заплатили за екскурсію, і на першому поверсі, там де Лістовнічі, там, де Глаголєви, вони кажуть “ой, нам це не цікаво. Давайте про Булгакова”. Якщо це не група, якщо вони самі заплатили за екскурсію, навіть таке буває. І все одно відчувається, що воно як магніт їх притягує. Тобто, вони прийшли за цією особистістю. Мені, наприклад, ще до того, як я до вас прийшла, що мене зачепило в ньому: зачепила тема воєнних дій у місті.. у мене таке було навіть враження, що те, що я читала його твори, ну, звичайно, що це “Біла Гвардія” і пов’язані оповідання, що воно мене якби підготувало морально до того, що станеться. Коли вже вторгнення відбулося, у мене було враження, коли я бачила ці всі кадри, що я це все бачила в його творчості. І на першому місці мене цікавив його досвід, враження від цього хаосу, який відбувався: від зміни влади, від воєнних дій, він як військовий лікар — мене ця тема завжди чіпляла. І по-друге, мене цікавило, так як я займалася все життя по спеціальності англійською мовою, то знала, що він дуже вписаний особливо в музичний контекст, що є Мік Джаггер, який прочитав “Мастера и Маргариту” і написав пісню Sympathy for the devil — це одна з найвідоміших пісень Роллінг Стоунз. Знала, що є Патті Сміт (її музичний альбом Banga за її словами натхненний прочитанням того ж роману), яка, до речі, в 2020 році, якби не пандемія, приїхала б в Києві... Як її називають? Хрещена мати панк-року. Тобто, це дуже відома в англомовному світі людина.

Мене цікавило, що його знають у світі і що він був вписаний особливо в музичний контекст.

І коли почалися спекуляції, що давайте взагалі ліквідуємо навіть в назві Булгакова, то перше, що я відчула, наскільки це штучно: те, що Агеєва транслює, що він не знаний ніде у світі. І ніби весь світ знає, а ми від себе це забираємо.

У мене було таке враження, що люди його витягують з того контексту історичного...

ЮВ

Так воно і є.

МС

... і вкладають на наш історичний контекст і як живого розглядають, що це ніби він про сучасну Україну так пише.

КР

Насправді для мене було, до речі, завжди цікавим те питання, що той же Кошиць чи, скажімо, генерали і офіцери петлюрівської армії, які вчилися в тих самих школах, в принципі, російських, чому у них стався цей вибір на користь українського. Як це відбувалося.

ЛВ

Мабуть, все ж таки оточення.

ЮВ

Але щодо Джаггера і Патті Сміт, я би їх спитала, в якій ситуації і чому вони прочитали Булгакова, а не прочитали чогось іншого... це накидання могло бути частиною імперської...

МС

Ну про Джаггера... Він каже, що це було у 1967 році, щойно вийшов цей переклад “Мастера и Маргариты” англійською, йому подарували цю книжку. Про Патті Сміт я не знаю... треба ще пошукати, чи вона в інтерв’ю розповідала, як вона вийшла на нього. Але вона Гоголя дуже любить, може це якось з цим пов’язано.

ЛВ

Я думаю, що так гостро реагують саме на Булгакова, ну не тільки тому, що хтось десь чув чи щось дивився, а тому що Булгаков... через два роки буде 100 років як написана Біла гвардія, роман, який і сьогодні здається сучасним. Булгаков описує ті самі проблеми, що хвилюють нас сьогодні, чому так мало утрималась УНР, чому перемогли більшовики. Люди, що читають, реагують на цю сучасність, бо у всіх болить.

ЮВ

Я думаю, це реакція на працюючий музей, ви є в полі інформаційному і медійному. Ви якби є в полі різних дискусій і концептів, і відповідно, ви здіймаєте ці дискусії.
 

(Продовження у наступній частині)